home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Language/OS - Multiplatform Resource Library / LANGUAGE OS.iso / smaltalk / irc.lha / irc / st_irc7_92.txt < prev    next >
Text File  |  1993-07-24  |  36KB  |  791 lines
  1. ************************
  2. This is the transcript from the July 8, 1992 irc meeting of Smalltalk users.
  3. Some of the clearly irrelevant ramblings have been edited out.
  4. ************************
  5.  
  6. <mikeoltz> Hi, my name is mike oltz.  I just want to observe today... I will
  7. +be starting to program in smalltalk soon.
  8. <mjb> welcome
  9. <mikeoltz> I work for the computing center at Cornell U.
  10. <mjb> what ST will you be using?
  11. <mikeoltz> Probably Digitalk because of $ issues.
  12. <mjb> I hear that
  13. <mjb> I'm a VWin user
  14. <mjb> hi jco
  15. <mikeoltz> so i'll keep quiet mostly.
  16. <jco> Hello, mjb
  17. <jco> Which ST do you use, mjb?
  18. <mjb> VWin v2.0
  19. <mjb> and you?
  20. <mikeoltz> do you generally leave the topic blank?
  21. *** muhr has joined channel #programSt
  22. <jco> ParcPlace.  Now in the process of switching over from 4.0 to 4.1 (what a
  23. +pain!!!)
  24. <muhr> Hello Smalltalkers!
  25. <mjb> the topic is not blank on my server, let me double check it... brb, 
  26. +hi muhr
  27. <mikeoltz> okay, it isn't blank now.
  28. <muhr> First question: Do we have 10.00 PDT now?
  29. <mikeoltz> 10:02:00
  30. <muhr> Thank you
  31. <mikeoltz> I set my watch from WWV in Colorado last night.
  32. <mikeoltz> (National Bureau of Standards at 5.0, 10.0, 15.0 MHz)
  33. <mjb> yep
  34. *** Portnoy has joined channel #programST
  35. <mjb> hopefully there will be someon here from europe who went to ECOOP and can
  36. +give us a report
  37. <muhr> It is 7 pm here in Berlin
  38. <mikeoltz> what were topics of previous meetings?  then the difference in this
  39. +one will be clear to me (i wasn't here for them)
  40. <mikeoltz> great
  41. <mjb> they have been open subject meetings
  42. <Portnoy> hello thomas, i read your name on some articles in
  43. +comp.lang.smalltalk
  44. <mjb> Adele Goldberg was here for the first meeting
  45. <muhr> Is this channel in any moderated or organized?
  46. <muhr> .. way ..
  47. <mjb> can't say she'll be here today
  48. <mikeoltz> wow.
  49. <Portnoy> mjb: welcome martin, at least someone who will keep a log
  50. <mjb> not exactly, I capture it and will upload the capture to the archives
  51. <Portnoy> we are waiting for version 4.1 of objectworks to come...
  52. <mikeoltz> here is a question: what is a good real-life analogy to the process
  53. +of designing/developing a Smalltalk application?
  54. *** muhr is now known as tomMuhr
  55. <jco> Still waiting Portnoy?  Already got it here.
  56. <mikeoltz> (or is that answered in all of the textbooks)
  57. <Portnoy> jco: for what platform?
  58. <tomMuhr> Hello Portnoy
  59. <jco> Portnoy: DECstation and SPARC
  60. <tomMuhr> mikeoltz: having headache |-)
  61. <jco> Portnoy: what platform are you waiting for?
  62. <Portnoy> jco: decstation
  63. <mikeoltz> tm: :-)
  64. <Portnoy> perhaps it is 'shipped'
  65. <Portnoy> :-)
  66. <mikeoltz> but the ship is slow.
  67. <mjb> :)
  68. <mikeoltz> a rowboat...
  69. <Portnoy> muhr: which version do you have?
  70. <mjb> muhr: did you go to ECOOP
  71. <tomMuhr> I feel very ashamed, but I'm using ST/V 286 & Windows
  72. <mikeoltz> muhr: when would you not be ashamed?
  73. <Portnoy> mjb: a college was at the ecoop
  74. <mjb> ?
  75. *** ninjam has joined channel #programst
  76. <tomMuhr> Although I have ObjectWorks at my disposal. My image and me, we got
  77. +very close friends over the last years.
  78. *** ninjam has left channel #programST
  79. <Portnoy> he said: nothing really new, all wanted to sell their things
  80. <tomMuhr> Topic: Ideosyncrasy & the Smalltalk image
  81. <mikeoltz> mjb: Portnoy meant 'colleague'
  82. <mjb> ah
  83. <Portnoy> sorry, english is still not my motherlanguage
  84. <Portnoy> but one package i'm enthusiastic of today:
  85. <Portnoy> CODE 4.1 from doug skuce of cananda for objectworks 4.0
  86. <tomMuhr> Topic proposal: Why is there such low traffic in posting reusable
  87. +code to publicly accessible servers or groups?
  88. <Portnoy> a knowledge analysis and managment system
  89. <Portnoy> does anyone know the CODE system or is interested?
  90. <tomMuhr> Could you say something more about CODE 4.1?
  91. <mikeoltz> because the number of expert Smalltalk programmers is < number of
  92. +expert C programmers?
  93. <Portnoy> CODE 4.1: Object-Oriented analysis of knowledge, graphic and outline
  94. +user interface
  95. <mikeoltz> tm: a beginner such as myself would not write good classes, so they
  96. +would not be reusable let alone not embarrass the writer....
  97. <Portnoy> CODE: something like a crossing of semantic nets, frame  and expert
  98. +systems
  99. <tomMuhr> Another topic: What is a "good" class?
  100. <Portnoy> CODE: as a smalltalk programmer you will get used to it very quick
  101. <mikeoltz> tm: a class whose function and use is clear to other Smalltalkers,
  102. +and one which is applicable flexibly.
  103. <mikeoltz> tm: also usefulness helps.
  104. <tomMuhr> can you name such classes in the original images?
  105. <Portnoy> the sort of classes i shared and wanted to share were minor
  106. +enhancements,
  107. <jco> Would anyone be interested in an IRC app done in st80R4?
  108. <Portnoy> know found in version 4.1
  109. <Portnoy> (hopefully)
  110. <mikeoltz> tm: you weren't here when I said i haven't done any Smalltalking
  111. +yet, but would begin soon...
  112. <tomMuhr> I see
  113. <mikeoltz> so I should keep my mouth shut, really.
  114. <tomMuhr> mikeoltz: Have you decided, what dialect you will be using?
  115. <Portnoy> jco: beside the 'we can do that in smalltalk too' effect, what would
  116. +be the advantage?
  117. <mikeoltz> tm: our budget has decided: not Park Place.  sigh.
  118. <tomMuhr> mikeoltz: Dont be too worried: Digitalks ST/V Win isnt too bad
  119. <jco> Portnoy: Graphical user interface, and the attendant ease of use.
  120. <tomMuhr> mikeoltz: If you're university or the like, ST80 will be cheaper (if
  121. +you do NOT intend to deliver runtime versions)
  122. <Portnoy> jco: now you mention it, i get some ideas, how it could be improved
  123. +by a gui.
  124. *** mao has joined channel #programST
  125. <mikeoltz> tm: Digitalk is $200 educational; we will be writing a networked
  126. +application so
  127. <mikeoltz> tm: we certainly will be distributing it all over the place.
  128. <jco> Portnoy: it has three panes.  Two at the top providing a channel list
  129. +and a user list.  The bottom is the message area...
  130. <Portnoy> jco: sorry, again: since when did you get 4.1?
  131. <mikeoltz> jco: I am using a DOS client written using Turbo Vision.  One pane
  132. +for input, one for system msgs, one per channel.
  133. <jco> Portnoy: you click on the channel you want and then the top right pane
  134. +shows the people on that channel.  If you click on a user, then you're
  135. +sending private messages to that user.
  136. <tomMuhr> Our main application is still in ST/V 286 because of speed and
  137. +tradition and accessibility of low level functions, which are all hidden in
  138. +primitives in ST/V Win
  139. <mikeoltz> jco: of course i can't run any other programs at the same time...
  140. <Portnoy> jco: see my mouth dripping? yes, this would certainly be a great
  141. +thing
  142. <mikeoltz> jco: sounds very nice
  143. <jco> Portnoy: we just got 4.1 a couple of weeks ago.  Since we're in
  144. +Sunnyvale (ParcPlace's new home!), I'm sure the shipping time to us is a lot
  145. +less than for you!
  146. <tomMuhr> jco: Can you do it now?
  147. <mikeoltz> tm: we will need to hook up to lots of GUI primitives to do
  148. +multimedia and networking stuff.
  149. <Portnoy> mike: irc for DOS: is it free and where?
  150. *** LS has joined channel #programST
  151. <LS> HELLO evrybody !!!
  152. <mjb> welcome LS
  153. <mikeoltz> Portnoy: I don't remember where it is from.  you are frerk at
  154. +piccolo, yes?  I can send you location later.
  155. <tomMuhr> mikeoltz: ST/V Win seems to be the right tool. The new version 2.0
  156. +claims to support MultiMedia
  157. <Portnoy> mike: yes, thanks, frerk@informatik.uni-kl.de
  158. <mao> 1
  159. <LS> mjb ; what that stands for ?
  160. <LS> hello .. ?
  161. <Portnoy> ls: type /whois mjb
  162. <mjb> not coffee... my initials
  163. <mikeoltz> LS: do you program in Smalltalk?
  164. <LS> no , not yet !
  165. <tomMuhr> Anyone here programming in ST/V ... ?
  166. <mjb> yes
  167. <mjb> VWin 2.0
  168. <Portnoy> jco: any experience on compatibility of 4.1 vs 4.0 yet?
  169. <tomMuhr> mjb: You're lucky. We are waiting for more than a month. What we get
  170. +is lots of redundant adverts
  171. <LS> anyone care for a peace from my pizza ?
  172. <mjb> tom: where are you located?
  173. <tomMuhr> LS: what's on it?
  174. <Portnoy> oops piece
  175. <jco> Portnoy: I'm going through that now.  Since this is my first upgrade
  176. +experience, it is VERY painful.
  177. <mikeoltz> anchovy :add pizza
  178. <tomMuhr> Berlin (West....)
  179. <LS> tM : lots of cheese , tabasco , oils and paparoni !!
  180. <mjb> ah...
  181. <mikeoltz> now make a class for that, LS
  182. <tomMuhr> LS: Ok, I'll take a piece
  183. <LS> sure , just jump over ...
  184. <tomMuhr> LS: Where are you? You're not having a pizza for breakfeast?
  185. <mikeoltz> he is in Israel
  186. <mjb> one of my current interests is artificial life (AL)...
  187. <mjb> and so I thought I'd whip up a version of Conways LIFE game in ST/VWin...
  188. <mjb> it seems it would bve a great fit for ST...
  189. <mjb> cells could be objects that respond to 'evaluate', 'turnOn', and
  190. +'turnOff'...
  191. <tomMuhr> LS: Where in Israel?
  192. *** markb has joined channel #programst
  193. <LS> in Haifa
  194. <LS> \whois tomMuhr
  195. <tomMuhr> LS: I have relatives in Tel Aviv
  196. <jco> Portnoy: did you go through the 2.5 to 4.0 upgrade?
  197. <mikeoltz> no, use the slash the other way, LS
  198. <mikeoltz> mjb: are you implementing AL in Smalltalk?
  199. <LS> tM ; yea ? i'm studin` in T.A. university !
  200. <mikeoltz> ah.
  201. <Portnoy> jco: thank god, no. but some project members two years ago did
  202. <mjb> yes VWin...
  203. <mjb> it works fine upto a grid size of 12x12...
  204. <Portnoy> jco: i think it was a much bigger jump from 2.5 to 4.0
  205. <mikeoltz> markb: hi!  do you program in Smalltalk?
  206. <jco> Portnoy: same situation here.  Another group member here did the 2.5 to
  207. +4.0.  This time I get to do the 4.0 to 4.1.  This has really got to be
  208. +Smalltalk's achille's heel!
  209. <markb> Hi, no, I don't....
  210. <mjb> with larger sizes the program starts to load then backsout, gracefully,
  211. +but without any system msg's...
  212. <tomMuhr> LS: I visited TA Uni this March
  213. <markb> I don't even know what smalltalk is.
  214. <mikeoltz> It is an object-oriented programming language.
  215. <markb> I see.
  216. <mikeoltz> As far as object-oriented goes, it makes C++ look sick.
  217. <LS> tM: what do you think about it ?
  218. <mjb> markb Smalltalk is an object oriented programming language
  219. *** Calvino has joined channel #programST
  220. <markb> Closest I've ever come to oop is Visual Basic...
  221. <mjb> hi Calvino
  222. <Calvino> Hi all.
  223. <mjb> did you see my msg's to you on irc the other night?
  224. <markb> what platforms does it run on? PC?
  225. <tomMuhr> How long will this meeting last? Is there a kind of time-out?
  226. <Portnoy> jco: i thought they would make a bigger jump:
  227. <markb> who were you addressing, mjb?
  228. <Portnoy> mapping smalltalk processes to threads,
  229. <mikeoltz> DOS 286's, Windows, OS/2, X Windows...
  230. <LS> tM : are you from Berlin ?
  231. > (continuing... LIFE) currently Digitalk is looking at my code to see why
  232. +larger gridsizes are not being accomodated...
  233. <tomMuhr> LS: Yes
  234. <Portnoy> but this would mean losing the mac and DOS platforms
  235. <mikeoltz> <this is getting to be like a cafeteria>
  236. <LS> well baybay !!
  237. *** markb has left channel #programST
  238. <mjb> Conway's original game was at 128x128, as I recall, a long way to go.
  239. <LS> beb
  240. *** Signoff: LS (Leaving)
  241. <Portnoy> ALL: does anyone know of a possibility to display graphic objects
  242. +as postscript instead of displaying them on a graphic context?
  243. <mjb> no definite end to the meeting Tom
  244. <mikeoltz> it just kind of dribbles off...
  245. <mikeoltz> the Esperanto meetings on Tuesdays are the same way.
  246. <mjb> (I used to attend Sunday night Amiga confs that would have 80-100
  247. +people online, whew!)
  248. <Portnoy> jco: maspar = massive parallel?
  249. <jco> Portnoy: yup, you got it.
  250. <mikeoltz> re Portnoy's question: is this an inherent capability in any of the
  251. +GUIs on which Smalltalk is available?
  252. <Portnoy> jco: maspar in smalltalk?
  253. <Portnoy> mike: could be, but someone has to do the work,
  254. <mao> What is the latest version for Smalltalk v/PM and Smalltalk V/WIN
  255. <Portnoy> mike: just write new displayOn: methods that output postscript
  256. <jco> Portnoy: nope.  We're not doing any parallel programming in smalltalk
  257. +(other than one experiment).  The programming environment for our machine is
  258. +done with smalltalk.
  259. <mikeoltz> win 2.0 PM 1.4
  260. <mikeoltz> yes?
  261. <mjb> mao: VWin is at version 2.0
  262. <Portnoy> jco: even with MVC, or do you find it easier then say MOTIF Widgets?
  263. <mao> Does PM 1.4 take advantage of OS/2 2.0?
  264. *** widmann has joined channel #programST
  265. <jco> Portnoy: I didn't understand your question.
  266. <mikeoltz> well, it runs under such at least.
  267. *** widmann is now known as Norbert
  268. <mikeoltz> hello, Norbert, do you program in Smalltalk?
  269. <Norbert> Hello. Yes, I work with Smalltalk V Windows
  270. <jco> Geez.  All these ST/V people.  Who other than Portnoy and myself work
  271. +with ParcPlace Objectworks/Smalltalk?
  272. <Portnoy> jco: when i want a hardcopy of a huge graph,
  273. <Portnoy> jco: i don't want to hardcopy the x-window but...
  274. <Norbert> I guess Parcplace is simply too expensive
  275. <mikeoltz> <severe silence>
  276. <Calvino> jco: Well, I work with it.
  277. <tomMuhr> I'll be coming back later.
  278. <mikeoltz> not for everybody, Norbert, or they wouldn't be in business!
  279. <mao> I work with ParcPlace Smalltalk-80
  280. <Portnoy> jco: display it on a postscript context instead of a graphics
  281. +context
  282. <mjb> the lasttime there was a dearth of VWin users, glad to see 'em :)
  283. <mao> who
  284. <tomMuhr> If I find a free modem port......
  285. <Norbert> BTW, I have heard that Parcplace is plann
  286. <mikeoltz> gxis la revido ... i mean, see you later, tm
  287. <Calvino> I'm using it right now.
  288. *** Signoff: tomMuhr (Leaving)
  289. <Norbert> OOPS, I meant that Parcplace is not taking any runtime Licenses any
  290. +more
  291. <mikeoltz> huh?
  292. <mikeoltz> do you mean runtime is free now?
  293. <Portnoy> if it get's too confusing, we could split the cahnnels to ST/V and
  294. +ST80
  295. <Calvino> be right back
  296. <Norbert> It's only a rumor I heard. Anything true about it ?
  297. *** Signoff: Calvino (Calvino)
  298. *** Baz has joined channel #programST
  299. <mikeoltz> hello, Baz, do you program in Smalltalk?
  300. <jco> Portnoy: Hmmm, I'll have to check to see what we do.  Our program
  301. +prints out stuff in postscript.  Not sure how it does it, or even if its the
  302. +smalltalk code thats doing it.
  303. *** Calvino has joined channel #programST
  304. <Calvino> whew.
  305. <Portnoy> rehhi calvino
  306. <Baz> hello, Yes - I do - a parcplace derivative called BrouHaHa.
  307. <jco> Calvino: have you upgraded to 4.1?
  308. <mikeoltz> wow, it must be the middle of the night for you, Baz...
  309. <Calvino> jco: Yes, I have.
  310. <Baz> mikie> no - its 18:53 for me in England (just borrowing a machine in
  311. +korea!)
  312. <jco> Calvino: how'd it go?  I'm in the process of trying to get our app to
  313. +work under 4.1.  Painful.
  314. <mao> I found MVC in Smalltalk-80 very impressive. But ST V doesn't support
  315. +it.
  316. <Calvino> jco: Well, the changes in Paragraph Editor broke my Emacs bindings,
  317. +but once I fixed those, I hardly noticed anything else  :)
  318. <Calvino> mao: How can you have a Smalltalk without MVC?
  319. <Calvino> jco: What are you doing that got broken?
  320. *** Signoff: mao (mao)
  321. <mikeoltz> ?
  322. *** Signoff: Baz (h.ece.uiuc.edu close.cs.columbia.edu)
  323. *** Signoff: Norbert (h.ece.uiuc.edu close.cs.columbia.edu)
  324. *** Signoff: Portnoy (h.ece.uiuc.edu close.cs.columbia.edu)
  325. <Calvino> net split
  326. <mikeoltz> ARRGH!!!! NET SPLIT!!! BAD ONE!!!
  327. <jco> Calvino: well, I haven't gotten real far yet, but we have this change
  328. +sorter that helps manage change sets.  It mucks with things like
  329. +MethodDictionary>whichSelectorsReferTo: and other fairly low-level stuff
  330. <mjb> net split?
  331. <mikeoltz> yes, somewhere a link in the net IRC is using went down.
  332. <mjb> ah
  333. <mikeoltz> and the people on the other side all went bye-bye
  334. <Calvino> jco: That does sound pretty painful.
  335. *** Portnoy has joined channel #programST
  336. *** Norbert has joined channel #programST
  337. *** Baz has joined channel #programST
  338. <mikeoltz> at least as far as we can see.  maybe to them it looks like we all
  339. +went away.
  340. <mikeoltz> welcome back.
  341. <mjb> welcome back guys
  342. <Baz> Portnoy: Has anyone written a nice document giving advice on the
  343. +process?
  344. <jco> Calvino: FileDirectory doesn't exist any more.  That one bit me pretty
  345. +bad.
  346. <Baz> (wow - what happened to them??)|
  347. <mikeoltz> That was called a 'net split'.
  348. <Calvino> jco: The first Smalltalk I used was GNU Smalltalk, for learning
  349. +general things. But I really didn't start programming real things until 4.1.
  350. <mikeoltz> Somewhere two IRC servers stopped talking to each other for a
  351. +minute.
  352. <Portnoy> anyone hurt?
  353. <mikeoltz> -)
  354. <jco> Calvino: huh?  do you really mean 4.1???
  355. <Baz> nice to have you back!
  356. <Calvino> jco: Yep. 4.1 before it was released.
  357. <mjb> funny, we thought you had left... were there 2 splits?
  358. <mikeoltz> Calvino: so who do you know?
  359. <Baz> Portnoy: My app relies *heavily* on BitBlt!!
  360. <mikeoltz> no, on each side of the split, it looks like everyone on the other
  361. +side quit.
  362. <Portnoy> jco: 4.1: from parcplace usa to heeg germany to university
  363. +kaiserslautern to my working group to me (uff)
  364. <mjb> thanx
  365. <Calvino> mikeoltz: I know everyone!
  366. <jco> Calvino: Ahh, I see.  We had the 4.1 beta, but we only used it for the
  367. +VM, 'cause the 4.0 VM wouldn't work on one of the models of the decstation
  368. +5000 that we have here.
  369. <Calvino> mikeoltz: at ParcPlace, that is.
  370. *** Signoff: Norbert (noc.belwue.de TU-Muenchen.DE)
  371. <Portnoy> baz: what is your app?
  372. <Portnoy> jco: 5000/240!
  373. <jco> Portnoy: yup!
  374. <Calvino> jco: It works now?
  375. <jco> Calvino: the 4.1 VM works fine.
  376. <Portnoy> i think our distributor gets a message real soon!
  377. <Baz> Portnoy: Its a hypertext structured editor. I didn't like paragraph
  378. +editor etc. and reimplemented, onlythis time for  structureddocuments
  379. *** Norbert has joined channel #programST
  380. <Calvino> jco: Cool. Anyway, yeah.  How I'm delving into low-level stuff for
  381. +an MH interface, NNTP reader, etc. (so I can stop using Emacs..:). So I'll
  382. +get to be one of the lucky ones if the VI changes significantly.
  383. <Portnoy> baz: very interesting, we are working on hypertext too
  384. <Calvino> ^How^Now
  385. <Norbert> Helllo again
  386. <mikeoltz> Baz: is this a commerical product?
  387. <mikeoltz> likewise ht.
  388. <Norbert> I just don't get it fully with irc
  389. <mikeoltz> commercial.
  390. <mjb> hello?
  391. <mikeoltz> long pauses tend to precede a split.
  392. <Baz> Portnoy: You  couldn't offer me a job could you ? :-)
  393. <Baz> mikeoltz: no - its a university research project.
  394. <Portnoy> baz: structured means outline or hyperchaos or better?
  395. <Portnoy> baz: what your e-mail?
  396. <jco> Calvino: Dealing with image upgrades has got to be the worst part of
  397. +programming in smalltalk.
  398. <Baz> Portnoy: bp@cs.hull.ac.uk
  399. <Baz> Portnoy: structured means our nodes have structure - paragraphs contain
  400. +words etc.
  401. <Portnoy> baz: thanks, our ht is a university research tool too
  402. <mikeoltz> oh, like SGML.
  403. <Baz> Portnoy: What do you mean by hyperchaos?
  404. <Portnoy> baz: are the links typed or labeled, do you have composite nodes,
  405. +what is the granularity of the nodes?
  406. <Calvino> jco: Yeah. It's one of my pet peeves. There must be ways of reducing
  407. +the impact.
  408. <jco> Calvino: smalltalk needs some of the features of Dylan that deal with
  409. +this.
  410. <mikeoltz> the Computer Crash Dummies suggest you wear a seatbelt and shoulder
  411. +harness...
  412. <mikeoltz> i never heard of Dylan until the latest PC Week.
  413. <Calvino> jco: There are still people who haven't recovered from 2.5->4.0, for
  414. +crying out loud!
  415. <mikeoltz> i must live on the wrong coast or something.
  416. <Portnoy> mike: what the * is Dylan?
  417. <mikeoltz> it's something from Apple for supposedly easy programming.  that's
  418. +all i know.
  419. <mikeoltz> not compatible with anything else, natch.
  420. <Portnoy> mike: must be something funny about it?
  421. <jco> Portnoy: Dylan is an object-oriented dynamic language being developed
  422. +by Apple.  It's syntax is Lisp-ish, but it is completely object-oriented.
  423. <Baz> Portnoy: The nodes are composite -  yeah. The nodes can be *anything*,
  424. +i(sorry this machine is *really* slow)
  425. <Calvino> Well, Dylan is used for the operating system. It's not at all clear
  426. +one will be able *program* the machines, per se.
  427. <Portnoy> oh i got it, DYnamic LANguage
  428. <mikeoltz> Hmm... Apple and object-oriented, and Lisp.  I've got it:
  429. +Apple-flavored Fruit LOOPS!
  430. <Portnoy> yet another CLOS
  431. <jco> Calvino: I'm just glad I didn't have to do the 2.5 to 4.0 conversion!!!
  432. <Norbert> {/msg Baz Going over Koreas isn't the easiest Way :-)
  433. <jco> Portnoy: NO! not another CLOS.
  434. <Norbert> Sorry, using a 2400 Modem and a bad phone line :-(
  435. <Portnoy> baz: we have an enhancement that lets every smalltalk object look
  436. +like a hypernode
  437. <Baz> Portnoy: send me a paper!!
  438. <mikeoltz> me too...drool...slobber...
  439. <Portnoy> baz: it's not as useful as it sounds,
  440. <Portnoy> baz: because the only editor for it is the system-browser of
  441. +smalltalk
  442. <Baz> Portnoy: :-) Why did you do it?
  443. <Portnoy> baz: well i didn't do it and this was my personal opinion
  444. <Portnoy> baz: but i have to work with it anyway
  445. <Calvino> jco: How does Dylan cope with class change? DOes it have multiple
  446. +namespaces (or the equivalent)?
  447. <Baz> Portnoy: I know exactly how you feel!!
  448. <Portnoy> baz: the problem is, how can i save the structure other than in an
  449. +image
  450. <jco> Calvino: Dylan has 'modules' to define multiple namespaces.
  451. <Calvino> jco: Aha.
  452. <mikeoltz> Dylan:  "The answer, my friend, is Newton in your hand...the answer
  453. +is Newton in your hand."
  454. <mjb> :)
  455. <Baz> Portnoy re: save the structure: We are using a object oriented
  456. +distributed database developed by another iuniveristy to store our documents.
  457. <Portnoy> baz: is it multi-user?
  458. <Portnoy> baz: do you know the ISLE project, it has to be near you
  459. <Norbert> Portnoy: Program Development with more than 1 Developer is quite
  460. +difficult in ST
  461. <Baz> Portnoy: Not at a fine-grained level. The level of locking will
  462. +probably be "the document", anything more ambitious and we'll run out of
  463. +time.
  464. <Baz> Portnoy: ISLE? no....
  465. <Portnoy> does anyone use application organizer? (i do not)
  466. <Norbert> Baz: Is the OODBMS written completely in ST?
  467. <Portnoy> baz: we have an object-server, a smalltalk image that stores
  468. +objects for other images
  469. <mikeoltz> make that OODDBMS
  470. <Portnoy> baz: the problem is the namespace
  471. <mikeoltz> (the "distributed" part is important)
  472. <Baz> mikeoltz & Norbert: Yes the OODDBMS is completely written in Smalltalk,
  473. +apart from a few VM changes.
  474. <Norbert> mike: Why?
  475. <Portnoy> baz: you need new ids for every distributed object
  476. *** Signoff: jco (Leaving)
  477. <Baz> Norbert: its a distributed dbms
  478. <Portnoy> and how do you get the object back, if you don't know the id?
  479. <Norbert> mike: Has it some kind of distributed Servers or is only the data
  480. +distributed?
  481. <Baz> Portnoy: Our colleqgues have to worry about all that stuff!
  482. <mikeoltz> Norbert: baz is the chap to ask.
  483. <Portnoy> baz: vm changes?
  484. <mikeoltz> (chap?)
  485. <Baz> Portnoy: oh yeah - we use *nmaes* for our documents that are held in a
  486. +global object table (or something like that!)
  487. <Baz> Portnoy: I dunno about the VM changes. They are the BrouHaHa VM, so use
  488. +in PP 4.1 seems remote :-(
  489. <Portnoy> baz: is the oodbms running in a different image?
  490. <Baz> mike> yup - I'm a chap!!
  491. <Baz> Portnoy: The ooDdbms runs all over the net!
  492. <Baz> Calvino: BrouHaHa was developed at Queen Mary College in the University
  493. +of London as a portable smalltalk. See the paper in OOPSLA '87
  494. <Portnoy> baz: smalltalk is great, but how comes that i want it distributed,
  495. +persistent, multiple inheritance, typed?
  496. <Norbert> Portnoy: You want it TYPED!! (Blasphemy)
  497. <Baz> Portnoy: yeah - we always want the next model!
  498. *** aknight has joined channel #programST
  499. <mikeoltz> welcome, folks, do you program in Smalltalk?
  500. <mikeoltz> oh, mjb is back...didn't recognize you...
  501. <Portnoy> just call me port
  502. <mikeoltz> this is called using two processes.  you have multiple
  503. +personalities...
  504. <mikeoltz> i wondered when you'd Bebak...
  505. > ok mark, i changed
  506. <Norbert> Bye, phone line is too bad.
  507. *** Signoff: Norbert (Leaving)
  508. <Portnoy> baz: say why going over korea, no official access?
  509. <Baz> Portnoy: The sysman couldn't get an irc client to compile on this grungy
  510. +Amdahl. *AT&T UNIX)
  511. <aknight> I guess I can pick up the transcript from the archive site.
  512. <mikeoltz> Portnoy had just said that he wanted Smalltalk to be distributed,
  513. +persistent, multiple inheritance and typed.
  514. <Baz> aknight: is that possible?!?!
  515. <mikeoltz> and some reacted to the Knight part.
  516. <Calvino> There are about 10 great arguments in there...
  517. <Portnoy> aknight: some topics: v4.1/4.0/2.5, Hypertext in ST80, ST/V (?),
  518. +lack of goodies
  519. <mikeoltz> i mean, TYPED part.  fui.
  520. <Calvino> Everything sounds okay except the typed bit...
  521. <Calvino> And I'm not convinced of the wortthiness of multiple inheritance.
  522. <Portnoy> perhaps i have to explain:
  523. <Portnoy> smalltalk is for programming,
  524. <Calvino> Or at least a sensible way of implementing it.
  525. <Portnoy> what i sometimes want is a representation of the real world only
  526. <Portnoy> and what is it other than typed if i write:
  527. <Portnoy> anObject isKindOf: aClass ifTrue: [] ifFalse: []
  528. <Portnoy> multiple inheritance is easy to get in smalltalk:
  529. *** Signoff: aknight (Ping timeout)
  530. <Portnoy> change some variables and methods in the metaclass
  531. <Portnoy> the point is what to do when conflicts appear?
  532. <mikeoltz> merge?
  533. *** aknight has joined channel #programST
  534. <mikeoltz> which is difficult, non?
  535. <Portnoy> two methods with the same name are inherited, which whould i take?
  536. <Portnoy> i ask the user :-)
  537. <Portnoy> oops would or should = whould
  538. <mikeoltz> what if the user doesn't speak Smalltalk and hasn't a clue.
  539. <Portnoy> mike: asking the user was a joke, certainly i can't
  540. <mikeoltz> oh.
  541. <Portnoy> i mean with polymorphism the conflict appears in runtime, no
  542. +progammer around, only the user
  543. *** Cyber has joined channel #programst
  544. <Cyber> hya folx
  545. <mikeoltz> welcome cyber, do you program in Smalltalk?  right now we are
  546. +discussing
  547. <Portnoy> you have to specify preferences or default values
  548. <mikeoltz> how conflicts in multiple inheritance might be resolved.
  549. <Cyber> mike: well, i want to start programming in smalltalk
  550. <mikeoltz> (or at least Portnoy is)
  551. <Portnoy> typed: if smalltalk is good as a model for the problem,
  552. <Cyber> mike: just yesterday i compiled gnu-smalltalk 1.1
  553. <Calvino> Portnoy: First I'd want t o be convinced that multiple inheritance
  554. +is necessary.
  555. <Cyber> mike: well, thats all in the moment :-)
  556. <Portnoy> calvino: every time you do 'cut-and-paste' programming, you should
  557. +consider multiple inheritance as the easier solution
  558. <mikeoltz> yeah, if it does the same thing, maybe it should BE the same thing.
  559. <Portnoy> see st80/ow4:
  560. <Calvino> Portnoy: eh?
  561. <Portnoy> calv: parcplace smalltalk-80 objectworks 4.0
  562. <Baz> Portnoy: I think sharing the actuall source code could be a neat way of
  563. +doing 'cut-and-paste' programming
  564. <Cyber> okey folx, don't want to distrub u!
  565. <Portnoy> a host window is no view but behaves like one
  566. *** Cyber has left channel #programST
  567. <Portnoy> look at the wrappers:
  568. <Portnoy> for every combination of behaviour a new class
  569. <Calvino> Portnoy: I don;t understand what you mean by "multiple inheritance
  570. +being the easiest solution for cut-and-paste programming".
  571. <Portnoy> and if they are the same class,
  572. <Portnoy> the have heavy if then statements in there
  573. <Portnoy> if the layout is nil, a wrapper has absolute coordinates
  574. <Portnoy> if the layout isn't nil it has relative coordinates
  575. <Portnoy> i would like to inherite from absolut/relative wrapper AND
  576. +bordered/unbordered wrapper AND wrapper with scrollbars or not
  577. <Portnoy> in an exellent article
  578. <Portnoy> on smalltalk there was said, the collection hierarchy is excellent
  579. <Portnoy> but the View hierarchy is awful regarding OOP
  580. <Portnoy> oops, it's late, all are silent, anybody out there?
  581. *mikeoltz* no but somebody is
  582. <mikeoltz> yo
  583. <mjb> still capturing
  584. <aknight> I believe the view hierarchy is much improved in release 4.0. It was
  585. +a mess.
  586. <Baz> yes!
  587. <Portnoy> so the article meant 2.5 ?
  588. <Baz> aknight: I'm still using 2.3 !
  589. <Calvino> brb
  590. <aknight> I ddidn't read the article, how should I know.
  591. <Portnoy> more pratical: I wanted a pluggable editor in 4.0, but without the
  592. +possiblity to evaluate smalltalk expressions
  593. <Baz> Calvino: Have you got an irc client written in ST?
  594. <Calvino> Baz: Not quite finished.
  595. <Calvino> brb
  596. *mikeoltz* where he said that the four pieces don't fit together well...
  597. <Calvino> back
  598. <Baz> What is the job market for Smalltalk programmers in your respective
  599. +countries like?
  600. *** tomMuhr has joined channel #programSt
  601. <Portnoy> in germany there was a (single) advertisment for a job, written in
  602. +smalltalk :-)
  603. <Portnoy> quite funny
  604. <tomMuhr> Did I miss something of essence within the last 90 minutes?
  605. <mikeoltz> well, even if the Smalltalk market itself doesn't grow very fast,
  606. +Smalltalkers are better prepared to jump sideways.
  607. <Portnoy> but next time the ad looked normal
  608. <Baz> Portnoy: I'd have liked to have seen that!
  609. <Baz> hi tom. you can read about it later...
  610. <mikeoltz> oop is sprouting up all over the place, in more solid incarnations
  611. +than C++
  612.  
  613. <Baz> aknight: I'm still using 2.3 !
  614. <aknight> I ddidn't read the article, how should I know.
  615. <Baz> beau> I use xterm loggion, if thats what you mean.
  616. <Portnoy> more pratical: I wanted a pluggable editor in 4.0, but without the pos
  617. siblity to evaluate smalltalk expressions
  618. <Baz> Calvino: Have you got an irc client written in ST?
  619. <Calvino> Baz: Not quite finished.
  620. <Baz> What is the job market for Smalltalk programmers in your respective countr
  621. ies like?
  622. tomMuhr has joined this channel (#programSt)
  623. <Portnoy> in germany there was a (single) advertisment for a job, written in sma
  624. lltalk :-)
  625. <Portnoy> quite funny
  626. <tomMuhr> Did I miss something of essence within the last 90 minutes?
  627. <mikeoltz> well, even if the Smalltalk market itself doesn't grow very fast, Sma
  628. lltalkers are better prepared to jump sideways.
  629. <Portnoy> but next time the ad looked normal
  630. <Baz> Portnoy: I'd have liked to have seen that!
  631. <Baz> hi tom. you can read about it later...
  632. <mikeoltz> oop is sprouting up all over the place, in more solid incarnations th
  633. an C++
  634. <tomMuhr> Baz: How can I read about it??
  635. <Baz> mikeoltz: do you reggard C++ as sideways???!
  636. <mikeoltz> no, i said 'more solid than'
  637. <Portnoy> i always say: if i hadn't programmed in smalltalk, i would write only
  638. better c in c++
  639. <Baz> tomMuhr: beau will uploda the conversation to the illinois archive
  640. <Portnoy> but til today i don't have to write in c++
  641. <Baz> mike: sorry - time lag (my brain , partkly)
  642. <tomMuhr> Baz: Can you give a detailed reference to "illinois archive"?
  643. <Baz> C++ is frighteningly popular...
  644. <Portnoy>  speedy.cs.uiuc.edu
  645. <Portnoy> baz: c++ is more popular, but even in commercial apps smalltalk is ast
  646. onishing widely used
  647. <Baz> 128.174.241.10  is the Illinois Archive
  648. <tomMuhr> Thank u, Baz
  649. <Portnoy> right
  650. <Baz> Portnoy: That surprises me! Is it more popular in germny than elsewherr?
  651. <Portnoy> oh i read it in an american magazine 'object world' or something like
  652. that
  653. <mikeoltz> perhaps they were just trying to sell subscriptions...
  654. <tomMuhr> I have been asked by IBM-Hamburg to train them using ST/V PM (which I
  655. have only a faint idea of....)
  656. <mikeoltz> Thomas Watson Labs of IBM is definitely doing work in Smalltalk (that
  657.  is public knowledge, not a secret)
  658. <tomMuhr> I think it will often be a benefit to have programs run early, not fas
  659. t
  660. <mikeoltz> i.e. Smalltalk gives a quicker development cycle.
  661. <Portnoy> i would like smalltalk been normed, so that there could come up more s
  662. malltalks
  663. <mikeoltz> usually a great many incompatible products come out before enough peo
  664. ple are tearing their hairs out to set up a standards committ
  665. <mikeoltz> committee
  666. smith has joined this channel
  667. <mikeoltz> welcome, smith.
  668. <mikeoltz> do you program in Smalltalk?
  669. <smith> Thanks
  670. <Portnoy> muhr: you know of the manchester archive?
  671. <smith> I program ST80
  672. <tomMuhr> Smalltalk really had its time to develop standards (from 1972, if I re
  673. call correctly)
  674. <smith> yes
  675. <tomMuhr> Portnoy: yes
  676. <mikeoltz> but it was used internally in only one company for half of that time.
  677. <mikeoltz> where it kept mutating.
  678. smith has left IRC
  679. <tomMuhr> So do we...
  680. <Portnoy> til 1980, so it was named st80
  681. <Baz> How do you guys manage teams of ST programmers? It's a headache if you do
  682. it ad hoc --- speaking from experience.
  683. <tomMuhr> Is the IRC ready now?-)
  684. <mikeoltz> how many of us have teams?
  685. <Calvino> I work in a team...
  686. <mikeoltz> muhr: for what?
  687. <Portnoy> baz: yes indeed, i have to manage it
  688. <mikeoltz> unfortunately, i are a team.
  689. <Baz> I work in a team of 3.
  690. <tomMuhr> Nobody will ever allow you to touch his/her image, it's like something
  691.  that has become a part of your self!-)
  692. <Portnoy> baz: team: with students work >10 programmers concurrent?
  693. <Baz> When and how do you share code?
  694. aknight has left IRC
  695. <Portnoy> baz: all file-out their code and then i'll be ask every month how far
  696. i have integrated it :-(
  697. <Baz> tom> there was a smalltalk pin in there somewhere!
  698. <Baz> (pin=pun!)
  699. <Portnoy> ever member has the one and only installation procedure
  700. <Baz> Portnoy: that sounds like a recipe for ulcers
  701. aknight has joined this channel
  702. <Portnoy> so i decided to work first on an installation tool
  703. <Portnoy> like 'make' but with the ui of the system-launcher
  704. <tomMuhr> does it work?
  705. <Portnoy> it manages the prerequisite relations
  706. <Baz> <Portnoy> like 'make' but with the ui of the system-launcher
  707. <Portnoy> hard coded in methods for each component
  708. <Portnoy> it's a progress for shure
  709. <Baz> Portnoy: Have you published this?
  710. <Portnoy> til yet, even the members are waiting for it
  711. <Portnoy> every component has a menu entry,
  712. <Baz> Portnoy: I'm not sure that I grasp what yiou have done without studying it
  713.  a bit more closely.
  714. <Portnoy> and if it isn't installed, it asks you and installs it
  715. <Portnoy> it keeps a record of already filed-in sources files
  716. <mikeoltz> must go, have other tasks to do.  "I'll be beck."
  717. <Portnoy> i think the pain really increases, if more than one works on the some
  718. classes
  719. mikeoltz has left IRC
  720. <Portnoy> over here it is evening, so open end
  721. <Calvino> Portnoy: you find the conflict information the system provides inadequ
  722. ate?
  723. <tomMuhr> Sorry, I am curious, could you all name your location?
  724. <Portnoy> calv: it does it only once, unless you have advanced objectkit with cl
  725. ass report
  726. <Calvino> I'm in Sunnyvale, CA.
  727. <Calvino> Portnoy: Right. But APOK is too expensive?
  728. <Baz> I'm In Hull, England. (The University)
  729. <Portnoy> we all use campus licences, so it want hurt ,but otherwise?
  730. <Portnoy> ow4 seems to be luxury
  731. <tomMuhr> Berlin
  732. <Portnoy> Kaiserslautern, Germany too
  733. <Calvino> Portnoy: Yeah. It's a shame that this drives people to duplicate effor
  734. t, expensively.
  735. <Calvino> brb
  736. <Portnoy> i've programmed cursor keys, like many others, now it's in 4.1 at last
  737. <Portnoy> it would be better to repeat this meeting weekly and keep it short to
  738. my opinion
  739. <Baz> Portnoy: I second that!
  740. <Portnoy> it's good for seeking people with the same problem,
  741. <Portnoy> but bad for finding the solution online
  742. <Portnoy> so i try mail after this, (ok baz?)
  743. <tomMuhr> Who decides this? We could just as well make it a regular meeting now
  744. <Baz> Portnoy: yeah - let keep in touch. Have you got an overview of your system
  745. ?
  746. <Portnoy> is wednesday ok?
  747. <tomMuhr> yes
  748. <Baz> yes
  749. <Portnoy> i have a BIG Overview, a moment
  750. <Calvino> back
  751. <Portnoy> 6 MByte Postscript (former DVI from TeX)
  752. <Baz> me too. Needs cutting donw.
  753. <Baz> I cab handle TeX
  754. <Portnoy> i'm afraid there are included postscript pictures
  755. <Baz> HAVE YOU GOT A LOCAL ANOIN-FTP damn caps key!
  756. <Portnoy> i'm sending a test mail
  757. <Portnoy> and everyone can reach me on irc (almost any time)
  758. <Baz> Portnoy: Not 6Mb!!!!
  759. <Portnoy> no, just a test to reach you
  760. <Baz> Are we meeting next week?
  761. <Portnoy> baz: ftp: yes and no, it's to public for that
  762. <Baz> Portnoy> you could ftp it to a site in London in my directory (anonymous)
  763. and I could take it off asap.
  764. <Calvino> Portnoy, Baz: You might try getting Manchester/Illinois to archive it.
  765. <Calvino> It seems interesting enough.
  766. <Portnoy> one component (not the best and not the worst) is already in illinois:
  767.  CUIBE (former Mode), the UI Builder
  768. <Baz> I assume its in English?!
  769. <Portnoy> the overview is in english
  770. <Baz> I can see the filenames of that package in my emacs window right now!
  771. <Portnoy> the components are documented in german, but we have to work on that a
  772. nyway
  773. <Portnoy> our project is NESTOR which stands for networked stations for tutoring
  774. <Portnoy> so our goal is multimedia/hypermedia courseware authoring
  775. <Baz> see you guys next week? Who advertised this on USENT>
  776. <Baz> Ill look
  777. <Baz> bye
  778. <Portnoy> ok
  779. <Portnoy> ciao
  780. Portnoy has left this channel
  781. Baz has left IRC
  782. aknight has left IRC
  783. tomMuhr has left IRC
  784. Calvino has left IRC
  785.  
  786. <end>
  787.  
  788.  
  789.  
  790. ?
  791.